Ukraina po zwycięstwie nie będzie już taka sama
Wywiad Roberta Mazurka z Katarzyną Łozą, autorką książki „Ukraina. Soroczka i kiszone arbuzy”
Co sprawiło, że związałaś się z Ukrainą na długie lata?
Zainteresowanie wschodem, krajami obszaru postsowieckiego, tematyką dawnych polskich kresów, ale też przypadek. W czasie studiów wielokrotnie jeździłam na Litwę, na Białoruś i do Ukrainy. Lwów oczarował mnie na tyle, że chciałam tam wracać i tak poznałam przyszłego męża. To zadecydowało, że zostałam tam na stałe.
Książka „Ukraina. Soroczka i kiszone arbuzy” jest o...
Jak wskazuje tytuł to pozycja o bliskim kraju, ale bardziej o Ukraińcach. Starałam się pokazać państwo przez pryzmat mieszkańców, opowiadając ich historie, ale także podzielić się doświadczeniami z prawie dwudziestoletniego pobytu w tym kraju. Dlatego książka składa się w dużej mierze z opowieści: moich, tych z najbliższego otoczenia i poznanych przygodnie w trakcie podróży. Jest w niej dużo o życiu codziennym, o świętowaniu, które Ukraińcy uwielbiają. Także o kuchni, która na pierwszy rzut oka wydaje się podobna do naszej, ale po bliższym przyjrzeniu się kryje wiele niespodzianek (jak choćby tytułowe kiszone arbuzy). Poruszam w niej też tematy społeczne, kwestie miejsca kobiet w społeczeństwie, piszę o tym jak ważnym, ale nie przełomowym wydarzeniem był Majdan.
Publikacja trafiła do druku tuż przed wybuchem lutowej wojny. Napisałaś, że nie wiesz, czy się boisz rosyjskiej inwazji. Jak jest dzisiaj? Czujesz się już bezpiecznie?
Niestety, dziś w Ukrainie nikt nie może czuć się do końca bezpiecznie. Mieszkamy 1000 km od strefy frontowej, ale również do Lwowa dolatywały rosyjskie rakiety, ginęli ludzie. Świadomość zagrożenia nie jest jednak tożsama ze strachem. Wybuch wojny mnie nie przestraszył, raczej zaskoczył, bo do ostatniej chwili nie wierzyłam, że inwazja na taką skalę naprawdę się zdarzy. Nie panikowaliśmy, raczej zastanawialiśmy się nad różnymi scenariuszami rozwoju wydarzeń, mieliśmy kilka sposobów postępowania, ale wojna jest na tyle nieprzewidywalna, że planowanie mija się z celem. Na szczęście Lwów nie został ogarnięty działaniami wojennymi, stał się schronieniem dla uchodźców, a życie toczy się tu w miarę normalnie.
Dlaczego Putinowi zależy, by Ukraina była pod wpływem Moskwy?
Marzy o odrodzeniu imperium, chciał zapisać się w historii jako jego budowniczy. Wzorem dla niego jest carska Rosja, choć metody, którymi się posługuje są rodem z ZSRR – Putin był przez wiele lat oficerem KGB. Rosja w obecnym kształcie ma zbyt mały potencjał, aby to marzenie urzeczywistnić, ale są ciągłe próby podporządkowania sobie innych krajów: Czeczenii, Białorusi, Gruzji, Kazachstanu, a teraz Ukrainy. Bez Ukrainy, zasobnej w bogactwa naturalne, ziemie, mającej duży potencjał ludzki, nie jest możliwe stworzenie Sojuszu Euroazjatyckiego. Tworu, który na arenie międzynarodowej mógłby skutecznie konkurować z Chinami i USA. Idee „ruskiego miru” – obszaru wyznającego wspólne z Rosją idee, język i religię, oczywiście pozostającego pod wpływem Kremla – promował Aleksander Dugin, który niedawno o mało co nie został ofiarą zamachu w Moskwie (zginęła w nim jego córka).
W Polsce duże emocje wywołują doniesienia o ostrzałach Lwowa, w którym mieszkasz od 2004...
Lwów stara się żyć normalnie, działają przedsiębiorstwa, instytucje państwowe i samorządowe, prywatne firmy a nawet hotele i restauracje. Jednocześnie, jak mówiłam, jest miastem, który przyjął dużą liczbę uchodźców (ponad 200 tys.), co słychać na ulicach – w mieście pojawił się niesłyszany wcześniej język rosyjski, co wywołuje wiele dyskusji a nawet niezadowolenia. Do Lwowa przeniosły się firmy, przedsiębiorstwa z zagrożonych regionów Ukrainy, a także niektóre instytucje kulturalne oraz uczelnie. Jednocześnie stał się ważnym zapleczem dla frontu, miastem w którym działa wiele fundacji i organizacji wspierających żołnierzy, wolontariuszy. Nieprzerwanie od 2014 roku pracuje choćby kuchnia przygotowująca posiłki dla walczących.
Ale ta wojna trwa od lat...
Tak, mamy tego świadomość, tym bardziej, że to właśnie ze Lwowa poszła na front w 2014 roku duża liczba ochotników. Praktycznie każdy miał z rodziny lub wśród znajomych kogoś, kto z tej wojny nie wrócił. Teraz inwazja jest na dużo większą skalę. Linia frontu to ponad 1000 km, a jeśli dodamy do tego granicę ukraińsko-białoruską to będzie nawet 2500. Z tamtej strony także mamy zagrożenie, bo część ostrzałów rakietowych jest z terenów Białorusi. Nie ma gwarancji, że Łukaszenka nie udostępni państwa również dla inwazji lądowej, a może nawet włączy się do wojny. Tak jak mówiłam, życie we Lwowie toczy się na pozór normalnie – działają kawiarnie, ale jednocześnie w kościele garnizonowym na Starym Mieście są codziennie pogrzeby poległych.
Czy można mówić już o braterstwie polsko-ukraińskim?
Ukraińcy nie lubią mówić o braterstwie między narodami, bo mają złe doświadczenia po wieloletnim wtłaczaniu im do głów tezy o bratnich narodach ukraińskim, rosyjskim i białoruskim, która okazała się nie tylko fałszywa, ale wręcz szkodliwa. Dlatego wolą mówić o przyjaźni lub o partnerstwie. Pomoc jest bardzo doceniana, a Polacy już na długo przed wojną cieszyli się ogromną sympatią. Prezydent Andrzej Duda ma chyba w Ukrainie większe poparcie niż w swoim kraju. Niedawno pamiątkowa płyta z jego nazwiskiem została umieszczona w kijowskiej Alei Odwagi.
Po wybuchu wojny podniosło się wiele głosów, żeby nie mówić już „na Ukrainie” ale „w Ukrainie”. Dlaczego to takie ważne?
Jest to ważne dlatego, że formę na Ukrainie świadomie i z premedytacją wykorzystuje Putin celem poniżenia narodu i podkreślenia, że Ukraina jest niesłusznie oderwaną częścią imperium. Używanie przyimka „w” podkreśla więc podmiotowość państwa. Oczywiście forma „na” pozostaje poprawna i osadzona historycznie w języku polskim, w dodatku nie ma ona takich negatywnych konotacji, jak w języku rosyjskim, jednak jeśli chcemy mówić o przyjaźni polsko-ukraińskiej to warto brać pod uwagę odczucia drugiej strony, tym bardziej, że forma „w” była niegdyś w polszczyźnie, a używał jej między innymi Słowacki.
Z Chersonia – miasta arbuzów i pomidorów – oraz Doniecka – miasta miliona róż – niewiele zostało. Ruiny to teraz swoisty pomnik sąsiedzkiej agresji. Czy można mówić już o bezpowrotnej stracie tych, ale i wielu innych miast wschodniej i południowej Ukrainy?
Zarówno Chersoń jak i Donieck znalazły się pod rosyjską okupacją. Miasta zostały zajęte szybko i praktycznie bez walk, za wyjątkiem lotniska w Doniecku (przełom 2014 i 2015 roku), więc nie zostały do końca zniszczone. Do Chersonia okupanci wkroczyli w tym roku. Zupełnie inna jest tam sytuacja jeżeli chodzi o poparcie miejscowej ludności. W Doniecku jest ono duże, utworzono nawet istniejący do dziś twór quasi państwowy – Doniecką Republikę Ludową. Ci, którzy jej nie popierali, wyprowadzili się do innych miast po 2014 roku. W Chersoniu jest natomiast ogromny sprzeciw przeciwko władzom okupacyjnym, w mieście organizowane były wielotysięczne mityngi pod ukraińską flagą, działa partyzantka, organizowane są akcje dywersyjne. Okupantom było bardzo trudno utrzymać władzę w mieście. Mam nadzieję, że niedługo Chersoń wróci do Ukrainy, razem z... najlepszymi arbuzami. Zrujnowane zostało natomiast inne duże miasto południa – położony w obwodzie donieckim portowy Mariupol. Ludność cywilna przeżyła koszmar podczas ostrzałów, zginęły dziesiątki tysięcy, a infrastruktura jest prawie w 100% uszkodzona. Uchodźcy z Mariupola, a jedną z takich rodzin gościliśmy u nas we Lwowie, żyją z poczuciem ogromnej straty – nawet jeśli Mariupol wróci do Ukrainy, to potrzeba lat na odbudowę, a jeszcze więcej czasu na zabliźnienie się ran w psychice.
Napisałaś w książce, że polski profesor zapytał kiedyś ukraińskich studentów co wybierają: „Stabilizację czy kryzys?”. Odpowiedzieli, że kryzys, bo jest szansą na zmianę. Czy właśnie dzięki takiemu podejściu Ukraińcy radzą sobie tak świetnie na froncie?
Wielokrotnie zauważyłam, że tak jest. Ukraińcy, w przeciwieństwie do Rosjan, nie boją się sytuacji kryzysowej, podchodzą do niej jak do zadania, szansy. Na to, jak Ukraińcy radzą sobie na froncie miało wpływ szereg czynników. Jednym z nich jest fakt, że wojna rozpoczęła się w 2014 roku. Czas, który mijał od jej wybuchu wykorzystywali na przygotowanie się do kolejnej inwazji. Szkolili się, kupowali sprzęt wojskowy, ale zaszła też ważna zmiana w społeczeństwie, które aktywnie pomaga walczącym. Myślę, że swoją rolę odgrywa także mit kozaczyzny – Ukraińcy od małego wychowywani są w przekonaniu, że ich przodkowie byli waleczni, odważni aż do brawury, zdolni do wielkich rzeczy, a jednocześnie pełni humoru i jak to dzisiaj powiedzielibyśmy, luzu. Wierząc, że odziedziczyło się takie geny, łatwiej stanąć do walki. Stąd pewnie te krążące po Internecie filmiki, na których żołnierze tańczą i śpiewają w okopach.
Stereotypowo uważa się, że zachód jest ukraińskojęzyczny, a wschód – rosyjskojęzyczny. Jest tak w istocie?
Stereotyp. W rzeczywistości podziały przebiegają trochę inaczej – na przykład wsie na wschodzie są ukraińskojęzyczne, nawet w najdalej wysuniętym Donbasie. Rosyjskojęzyczne miasto to efekt długotrwałej polityki, narzucanie rosyjskiego i rugowania ukraińskiego z życia publicznego i kultury. Proces ten rozpoczął się jeszcze w XVIII wieku, a bardzo przybrał na sile pod koniec XIX wieku. W 1876 roku carat ukazem emskim zakazał używania ukraińskiego w piśmie. Władza sowiecka początkowo dała swobodę używania języka, ale bardzo szybko się to zmieniło, choć w innej formie: to rosyjski był oficjalnym językiem dokumentacji, nauki, jedyną drogą awansu zawodowego. Nawet nauczyciele za wykładanie po rosyjsku mieli wyższe pensje.
Opisujesz Kijów jako miasto wielu sprzeczności. W czym one się najbardziej przejawiają?
Nie sprzeczności, a raczej kontrastów. Są bardzo duże różnice społeczne, możemy spotkać na ulicy babcię sprzedającą kwiaty z własnego ogródka za parę kopiejek, a za rogiem supermarket z luksusowymi towarami, na przykład z szampanem za ponad 100 000 hrywien butelka. Również miasto jest pełne kontrastów: ucierpiało mocno w czasie wojny. Stare carskie kamienice sąsiadują z blokami z czasów komunistycznych i nowoczesną, ale mocno chaotyczną zabudową. Na pierwszy rzut oka Kijów sprawia wrażenie brzydkiego miasta, w którym nic do siebie nie pasuje, ale po głębszym poznaniu wciąga i zachwyca.
Napisałaś, że jedzenie to język miłości. Co cię w nim tak urzekło?
W kuchni bardzo cenne jest to, że potrawy przygotowywane są z prostych, nieprzetworzonych produktów, takich bez przemysłowej obróbki. Na bazarach można na przykład kupić naturalną śmietanę, jajka ze wsi i warzywa z własnego ogródka. Nawet najprostszy barszcz ugotowany z takich produktów będzie smakował inaczej niż ten na warzywach z supermarketu. Ukraińska kuchnia jest też bardzo różnorodna, wchłonęła też sporo z innych kultur. A szczególnie różni się południe kraju, obfitujące w ryby morskie i to z wielkich rzek, ale też warzywa i owoce dojrzewające na słonecznym stepie.
Obalmy wreszcie mit pierogów ruskich, które nie mają nic wspólnego z... Rosją.
Ruskie, czyli... z Rusi. A Ruś to Ukraina. Jeszcze przed drugą wojną światową, a w II Rzeczypospolitej, Ukraińców nazywano powszechnie Rusinami.
Jest jeszcze ta kwestia barszczu...
To temat na odrębny wywiad. To nie tylko danie, ale zjawisko kulturowe, nie bez powodu został on niedawno wpisany na listę światowego dziedzictwa UNESCO. W Ukrainie powstał nawet serial kulinarny o barszczu, bo ma on wiele odmian regionalnych.
Napisałaś, że „ze Lwowa Ukrainy nie zobaczysz”. To, gdzie jej szukać?
Dalej na wschód. Na dzikich polach, w Kijowie. Główne filary i fundamenty tożsamości to Ruś Kijowska i kozaczyzna, trzeba więc dotrzeć na te tereny, gdzie żywe są tradycje tych dwóch okresów historycznych. W Kijowie możemy podziwiać Sofię Kijowską, świątynię wybudowaną w początkach XI wieku na wzór słynnej Hagia Sophia, a także pochodzący z tego samego okresu klasztor, Ławrę Peczerską. Jeśli chodzi o zabytki kozackie, to możemy obejrzeć rekonstrukcję Siczy – obozu, wybudowanego na wyspie Chortyca w Zaporożu, ale także szereg zabytków tak zwanego kozackiego baroku – głównie cerkwi fundowanych przez starszyznę. Inna jest też mentalność współczesnych Ukraińców, tych mieszkających w Kijowie i we Lwowie.
Czy widzisz zmiany odkąd zaczęłaś tam regularnie bywać?
Tak, oczywiście. Ukraina to kraj, który nieustannie zmieniał się jeszcze na długo przed wybuchem wojny, a tym bardziej zmienia się w jej trakcie. Teraz procesy przybrały na sile, toczą się bardzo burzliwe dyskusje o języku, religii, tożsamości. Ogromna liczba wewnętrznych uchodźców sprzyja też wymianie doświadczeń pomiędzy regionami. Ukraina po zwycięstwie nie będzie już taka sama...
Data publikacji: 26 sierpnia 2022 r.